StevenLeRoux, Posté le: Sam 15 Sep 2007, 4:55 Sujet du message:
59295333
xavier75 a écrit:
Chonum a écrit:
D'un autre coté, quand un FT (FT R&D, c'est plus de staff que Free en entier), un NTT, un Korean Telecom, un Verizon ou un AT&T prennent du PON, c'est pas à la légère. En plus, aux US, il y a une quasi vacance de la régulation à ce niveau, donc ce n'est pas un choix de défense contre une régulation.
Perso, quand je vois tous ces opérateurs aller dans le même sens cela me laisse plutot penser qu'ils font une erreur,
(FT) ils nous ont dit :
* le minitel c'est l'avenir
* Internet ne marchera jamais
* ATM gagnera
* l'IP n'émergera pas
* le triple play n'a pas d'avenir
* les communications forfaités cela ne peut pas exister
* la compétition n'émergera pas
.../...
Et ils viennent de passer leur client IM de jabber vers msn...
Et ils n'y a pas d'intérêt à la Fibre car il n'y a pas de contenu _________________ FreeBzH
StevenLeRoux, Posté le: Sam 15 Sep 2007, 5:12 Sujet du message:
59295333
Chonum a écrit:
9 se satisfait très bien de la mutualisation au pied de l'immeuble. Comme FT, ils ont un réseau de desserte d'une bonne densité, donc venir au pied de l'immeuble se connecter à l'immeuble cablé par FT ne leur pose pas de soucis. Surtout que le métier de la Fibre, il connaissent bien et depuis longtemps.
Attention, sur le marché FTTH, les opérateurs partent tous à pieds d'égalité, sauf Free qui a pris les autres de vitesse.
Ce n'est pas parce qu'un opérateur a un réseau Fibre, qu'il connaît le métier FTTH. J'ai bossé deux ans à FT, et je peux t'assurer que les techniciens "câbles" qui posent les réseaux téléphoniques, sont parfaitement incapables actuellement de poser des dessertes Fibre ! Neuf idem... Donc l'armée dont dispose FT lui est totalement inutile dans ce match...
Pour en revenir sur l'équipe R&D de FT qui est soit disant plus grand que Free tout entier
bizarre... Free a été le seul à dev lui même ses DSLAM Freebox, et orange ne souhaite s'y mettre que maintenant ? si la r&d Free est moins grande... tu ne peux que lui reconnaître une certaine qualité... les DSLAM v2 encore actuellement les meilleurs DSLAM au monde je pense, datent de quand ?
Ils devraient les vendre (arf faudrait rédiger une doc tech et des data sheet) _________________ FreeBzH
StevenLeRoux, Posté le: Sam 15 Sep 2007, 5:44 Sujet du message: Re: Mise au point entre P2P Ethernet et GPON
Re: Mise au point entre P2P Ethernet et GPON59295333
raniassaf a écrit:
A supposer aussi que le DWDM sera un jour à des prix permettant de l'utiliser dans
des produits de masse. Ca arrivera mais est-ce dans 3 ou 10 ans, don't know. Le prix
d'un mux/demux 32 lambdas c'est quand même pas donné! Tiens, un bon article
sur le sujet ici (en anglais):
Hmm OK... déjà ils parlent de 5ans pour réfléchir à la norme
Apres ils posent un autre problème :
Afin de réduire les coûts, il faudrait que les constructeurs utilises un indice de réfraction de 1,5% au lieu de 0,75 alors qu'aujourd'hui ils font l'inverse. Or dans les mux/demux (guide d'onde ou splitter), la précision serait de 200 à 300pico metre, ce qui provoquerait des pertes importantes et inacceptables si on presente un indice de réfraction de 1,5% en face d'un de 0,75...
Conclu : les déployeurs de PON sont condamnés à changer leur AWG (splitter) par des 0,75% qui seront plus coûteux.
Ceci pour faire du WDM over PONpour séparer les longueurs d'onde _________________ FreeBzH
StevenLeRoux, Posté le: Sam 15 Sep 2007, 5:48 Sujet du message:
59295333
AngeL_Vizion a écrit:
xavier75 a écrit:
tu ne parles pas d'un sujet intéressant = la sécurité des informations transportés !
en PON on peut assez simplement accéder à toutes les informations destinées à sa branche !!! Bonjour la confidentialité !!
Bienvenue Xavier, Chonum, et tous les autres..
Je rejoins totalement cet avis.
Il y a un cryptage des données reçues par les ONT, certes, mais avec un peu de connaissance, il est possible de "cracker" tout ça
Vous exagérez , quand il y aura du WDM sur PON dans 6 ans, un abo ne recevra que sa longueur d'onde !
En attendant, ne pas utiliser le http/Pop/IMAP/sip, l'im non chiffrée et tout autre protocole non chiffré
Et apres qu'on dise pas que c'est Free qui encourrage le piratage _________________ FreeBzH
Chonum (Auteur du topic), Posté le: Lun 17 Sep 2007, 9:26 Sujet du message:
59205323
Frédéric a écrit:
En ce qui concerne le choix de Free, j'ai comme le sentiment que l'on peut leur faire confiance...
Ils ont choisit dès le départ l'IP et FT l'ATM (normal tu vas me dire c'est leur techno)... Finalement qui avait raison ?
En ce qui me concerne j'ai vraiment l'impression que Le GPON est la techno d'Alcatel et qu'ils ne veulent pas perdre des marchés. A l'IDATE Alcatel défendait son bifteck face au P2P.
Enfin, le P2P n'est que la replique de ce qui s'est fait pour le cuivre et cela fonctionne plutôt bien
Pfiou on part en week-end, et voilà 2 pages de plus !
Sur ATM vs IP, FT n'a pas vraiment eu le choix. Quand ils ont commencé à déployer, il n'y avait que des DSLAM ATM. Maintenant, si des DSLAMs IP avaient été dispo, je pense ausi qu'ils aurait pris de l'ATM de toutes façons, on prend ce que l'on connait.
En plus, sans jouer les réac, la gestion et le provisioning d'un réseau en ATM de bout en bout est beaucoup plus simple que l'interworking ATM vers Ethernet/IP.
La principale raison pour laquelle on passe d'un DSLAM ATM vers un DSLAM IP, c'est le coût !
Pour la trasnposition cuivre/Fibre, tu omets un détail important. Pour Désolé, le cuivre était déjà là. Faire du Désolé, c'est techniquement simple et pas cher (tu colles un DSLAM et hop, roulez petits bolides !). Pour la Fibre, ben il faut mettre la Fibre.
Avant de jouer les puristes et vouloir absolument le top du top, quelques chiffres sur le marché :
- Japon : 7 millions d'abonnés FTTH fin 2006, croissance 2007 de 40%
- US : 1,2 millions d'abonnés FTTH fin 2006 (dont 450K par des collectivités locales), croissance 2007 de 100%
-Europe : 900K abonnés, croissance 2007.... 12% !!!!
Quand on sait que presque 50% de la croissance vient des TIC, je prefère que les opérateurs et les collectivités tirent au plus vite que de jouer le Geek et vouloir un truc qui ne servira pas !
Chonum (Auteur du topic), Posté le: Lun 17 Sep 2007, 9:34 Sujet du message:
59205323
cf4 a écrit:
Je RAMène ma fraise dans cette discussion bien interessante des gens de métier. J'ai eu l'honneur et l'avantage de travailler quelques années chez Free lorsque l'ADSL FT Netissimo venait d'être lancé et je me permet de faire le rapprochement avec la situation actuelle avec la Fibre.
FT préconisait la mutualisation à outrance, avec remontée des transports des autres opérateurs (à l'époque Free, worldnet, libertysurf et autres...), et Rani nous avait dit : " ca tiendra jamais la charge, quand un abonné a une connexion permanente et illimitée, il l'utilise à fond, il télécharge, et les petits gars de FT sont partis du principe qu'un abonné n'utilisera que 3kbp/s en moyenne pondérée". Eh be, ca n'a pas manqué, Free a retiré l'offre ADSL Netissimo (voir https://www.vnunet.fr/fr/vnunet/news/2000/03/06/Free-suspend-ladsl-gratuit par exemple), a disparu du marché ADSL quelques temps et a lancé le dégroupage. On connait la suite....
Pour la Fibre, c'est idem. Le PON est défendable d'un point de vue technique, pratique ou financier mais se heurte à une mutualisation qui va être bloquante à un moment ou un autre, et pas uniquement en terme de débit mais de service. Par exemple, chaque abonné ayant son support physique séparé des autres, on peut envisager de transmettre des services logiques (TV, TV perso, radio, GPS, autres) sur ce support de manière COMPLETEMENT différente en fonction de l'abonné. Quelle souplesse !
Bref, pour résumer, Free et surtout Rani je pense, a choisi le P2P car il est plus ambitieux, souple et différentiant. Tout le monde va faire du PON, donc nous, Free, on faut du P2P. C'est malin !
Il n'y a pas d'application qui ne puisse pas tourner dans un modèle bitstream.
Le modèle bitstream n'impose pas de limitation technique aux débit. Faire du bitstream, c'est strictement la même chose que ce que fait Free dans son propre réseau (seggregation des abonnés et des services par des VP/VC ATM sur la couche accès, puis par VLAN sur l'aggrégation, puis par LSP MPLS sur le reste).
Citez moi une appli qui ne pourrait pas tourner sur un offre bitstream (à part le backhauling mobile, mais ce n'est pas un service résidentiel) !
Si bitstream a été un echec en Désolé, c'est uniquement parce que les négociations entre FT et l'ARCEP ont été à l'avantage de FT (tout simplement parce que l'ARCEP n'y connaissait rien à l'époque, de même qu'ils ne connaissaient rien à la Fibre avant la fin de l'année dernière).
Alors Gabrielle Gauthey a beau jeu de décrier le bitstream option 5 de FT, mais c'est elle qui l'a entériné, et c'est à l'ART que l'on doit cette offre pourrie !
Chonum (Auteur du topic), Posté le: Lun 17 Sep 2007, 9:52 Sujet du message:
59205323
@Xavier
Le débit de 1 Gbps, on en aura besoin... dans 5 ans ?
AT&T, qui a à ce jour de plan de service le plus ambitieux (hors Japon) parle de 30 Mbps pour 2007/2008.
Et pourtant, ils ont une offre de service dont Free pourrait être jaloux :
2 chaînes HDTV
1 chaîne SDTV
8 Mbps pour Internet (aux US, les débits broadband sont beaucoup bas qu'en France, faute de compétition)
Visio, VoIP, gaming, videosurveillance et domotique...
Pour les 18Mbps en Upload, on parle de débit garanti, pas de débit de pointe. Que veux tu faire de 18 Mbps en débit garanti remontant ? A part poster des films sur les Newsgroups (ce qui ne plaît que modérément aux opérateurs car cela détruit de la valeur, surtout quand on fait de la VoD), même une application de home automation ne consomme même pas 4 Mbps (et encore, avec une caméra par pièce).
On n'envoie pas des vidéos sur TVperso tout le temps !
Par contre, peut atteindre 1 Gbps en crête, donc quand on en a vraiment besoin (envoyer des photos à imprimer, envoyer une vidéo à tonton...).
Free à fait un choix stratégique pour être LE fournisseur de Fibre d'accès noire. Mais il fallait aller beaucoup plus vite que les autres, et ce n'est pas le cas.
L'allocation de bande passante en PON est dynamique.
On alloue un débit garanti à l'abonné (résidentiel ou business), et le reste est accessible en burst si disponible. C'est le fonctionnement les plus optimisé.
De toute façons, encore une fois, ces histoire de débit à l'accès ne sont pas bloquantes.
Le "bottleneck", il est plus haut, à la sortie du NRO.
Free connecte ses 4510 via un port 10GE sur un 7600.
Un 4510, c'est 48*8=384 abonnés. Soit idéalement 38,4 Gbits/s de débit dans les deux sens. Donc Free ne peux que garantir qu'environ 25 Mbps par abonné vu qu'il n'y a que 10GE.
Et combien de liaisons 10GE sortent du 7600 ? 2, 3,4? Pour combien de switches 4510 ?
Arrêtez avec le débit à l'accès, sérieusement, c'est pas là que ca va coincer !!
Chonum (Auteur du topic), Posté le: Lun 17 Sep 2007, 9:57 Sujet du message:
59205323
@Xavier suite
Au bout de 10 ans, c'est toujours en faveur du PON.
Sur un projet comme cela, l'OPEX reste très lourd, et l'OPEX est plus important en P2P. Plus de Fibre, plus de droits de passage, plus de soudures, plus de surfaces donc de loyers, plus d'énergie...
Quand à Neuf qui fait du P2P à Paris, es tu vraiment sûr de tes infos ?
L'ARCEP a été pour P2P l'an dernier, pensant naïvement transposer le modèle Désolé dont ils se gaussent à longueur de conférences à la Fibre. Mais comme je l'ai dit, depuis fin d'année dernière, ils ont bosser leur sujet, et ils n'expriment plus de préférence sur un techno. C'est plutôt Free qui a eu les gros yeux quand ils ont rechigner sur la mutualisation au pied d'immeuble.
Pour ton calcul, j'avoue que je n'ai pas compris ton post
Chonum (Auteur du topic), Posté le: Lun 17 Sep 2007, 10:04 Sujet du message:
59205323
Au sujet de la confidentialité, c'est effectivement une vraie faiblesse de PON.
Mais il faut relativiser. On parle de 64 abonnés, et il faut avoir donc dans ses voisins un type qui puisse casser des clefs tournantes avec un rogue ONT qui ne serait pas repéré par l'opérateur.
Bref, très très improbable. Pour le secteur entreprise, c'est différent, et le doute est légitime !
Concernant les calculs d'Alcatel Lucent, ils sont légitimes ( a part sur le nombre de Fibres qu'ils faut diviser par 2, les mecs d'ALU ne sont peut être pas au top sur la gamme Cisco ). Par contre, le rapport d'activité d'Iliad, c'est pur bullshit, c'est d'ailleurs ça et une newsletter de l'ADUF qui m'ont motivé à venir poster ici.
Je repose la question : pourquoi une telle volonté de se justifier si Iliad est tellement sûr de son choix ? FT ne communique pas, 9 non plus. Alors pourquoi ?
Chonum (Auteur du topic), Posté le: Lun 17 Sep 2007, 10:24 Sujet du message: Re: Mise au point entre P2P Ethernet et GPON
Re: Mise au point entre P2P Ethernet et GPON59205323
raniassaf a écrit:
Citation:
Faisons une projection dans 6 ans, quand DWDM PON sera dispo, soit un lambda dédié par abonné, donc 1GEthernet (ou plus) par abonné avec un minimum de Fibre, que restera-t-il à une infra P2P à part son OPEX plus important ?
Oui, super! Faisons la projection: dans 6 ans, il faudra remplacer tous les splitters (ou "coupleurs" dans la terminologie FranceTelecom) et détaille moi le plan de migration (tu coupes les 64 abonnés pendant 2 jours le tps de remplacer les mux/demux et t'envoies
une nouvelle box à tout le monde)? L'upgrade du réseau câblé à côté c'est de la tarte!
J'espère aussi que les coupleurs 1x8, tu les as pas amortis sur 15 ou 25 ans dans tes business models car là ça va faire mal aux fesses dans le bilan!!
A supposer aussi que le DWDM sera un jour à des prix permettant de l'utiliser dans
des produits de masse. Ca arrivera mais est-ce dans 3 ou 10 ans, don't know. Le prix
d'un mux/demux 32 lambdas c'est quand même pas donné! Tiens, un bon article
sur le sujet ici (en anglais):
Tant qu'on y est: pourquoi tu parles pas de budget optique, d'atténuation dans
les coupleurs, des problèmes de réflectance et des lasers qui patatent entre 0 et 5dBm
(non j'ai pas oublié le signe '-'), puissances dignes d'un sabre de Jedi, qu'on est obligé d'installer chez l'abonné pour le GPON?
pour la première migration, qui multiplira par 4 le nombre de lambda sur un PON, les couts sont minimes sur la fiber plant. Par de splitters à changer, et il suffit de changer les coupleurs des ONTs par des versions colorées et les cartes des OLTs.
Ensuite, oui il faudra changer les splitters, les ONT, les OLTs. Dans 6 ou 10 ans. Mais comme les délais d'amortissement sont inférieurs à 10 ans, même sur les splitters, les business cases ne sont pas impactés autant que tu le dis.
Quand tu feras du GE dans le même délai, il faudra bien toi aussi que tu changes tes 4510 qui n'ont pas assez de switching fabric.
De plus, faire Paris en P2P, je suis tenté de dire que c'est piece of cake (égoûts visitables, blablabla...). Faire du P2P à Paris est un choix défendable de la part d'Iliad.
Mais quid des autres villes où extraire des tubes pour faire le drop ne sera vraiment pas simple ? Quid de faire des soudures sur 720 Fibres dans de tout petit man's hole ?
Quid du span qui ne sera pas de 2000m, mais du double ou du triple ?
Tant que tu es là, peux tu nous dire quelle est le nombre de 10GE qui arrivent au 7600 dans ton Pop ? Parce que c'est finalement ça qui est vraiment intéressant !
Faire miroiter 100 Mbps par abonné, c'est bien beau, mais combien as tu au Pop ?
Stimatiser le partage sur le PON est un peu artificiel quand de toute façon, l'oversubscribing est bien plus important, quelque soit la techno (c'est pareil en PON) au niveau du Pop...
Concernant les lasers, oui, 28 db ca dépote, et les pertes sont importante à chaque splitter. Il n'empeche que cela fonctionne, il y a assez de déploiements EPON et GPON pour le prouver
Dernière édition par Chonum le Lun 17 Sep 2007, 10:35; édité 1 fois
Chonum (Auteur du topic), Posté le: Lun 17 Sep 2007, 10:29 Sujet du message:
59205323
StevenLeRoux a écrit:
Ba j'ai envie de dire : attend le lancement de l'offre je ne peux pas t'en dire plus pour le moment tu comprends bien...mais la concurrence va avoir bien du mal à suivre Free... qui vivra vera
CEci dit, attention quand tu parles de retard... on est sur un chantier gigantesque, donc qq mois ce n'est pas grand chose...
Et surtout...ce que tu qualifies de retard, ne serait-ce pas le délait d'expérimentation de mutualisation demandé par l'ARCEP aux syndics parisiens ? (qui du coup gèle le déploiement...)
Au contraire, la Fibre, c'est une course de vitesse, avec une Prime au gagnant.
Il n'y aura qu'une Fibre par appartement contrairement au Japon. Celui qui arrive le premier prend une Prime en part de marché.
La Fibre, c'est celui qui va le plus vite qui gagne, et donc celui qui a les poches les plus profondes
Je ne connais pas beaucoup de gens (de Geeks?) qui attendrons un an que Free arrive si FT est déjà là.
Ensuite, il faut convaincre de changer, c'est du churn, de l'acquisition de client, et ca coûte cher (même si Free est le meilleur à ce niveau là).
FT garde quasiment 50% de part de marché en Désolé, et ce malgré un price Premium de 25%. Cela laisse songeur sur l'image et la légitimité de FT sur ce marché !
Je repose la question : pourquoi une telle volonté de se justifier si Iliad est tellement sûr de son choix ? FT ne communique pas, 9 non plus. Alors pourquoi ?
Au départ se sont les équipmentiers qu'ils l'ont fait : Alcatel à l'IDATE, puis le livre blanc sur le PON.
Je ne trouve pas qu'Iliad le fasse. Ils répondent juste par rapport aux interrogations que suscitent l'adoption de deux technos différentes.
En même temps FT c'est l'oparateur historique, tes parents, mes parents et sans aucun doute nos grands-parents n'ont connu que FT, nos enfants et petits enfants auront un choix un peu plus large dans l'avenir...
Faut quand même pas oublier que jusqu'à encore les années 1990 il n'y avait que FT en France, les lignes tél lui apprtiennent, le réseau tél lui appartient et tous ses milliard d'euros de CA font qu'on ne peut le comparer en quoi que ce soit, aux autres opérateurs poids plumes face à lui, dans l'ADSL comme dans la future Fibre optique _________________ Free, oui pour l'instant, les autres on verra après ...
La Freebox sait tout faire, et en plus elle donne l'heure ...
raboit, Posté le: Lun 17 Sep 2007, 16:52 Sujet du message: Re: Mise au point entre P2P Ethernet et GPON
Re: Mise au point entre P2P Ethernet et GPON59571034
Interessante discussion, quelques commentaires :
Chonum a écrit:
Le GPON, c'est 2,5 GE partagés jusqu'à 64 abonnés en lien descendant, et 1,25 GE en lien remontant.
Sur le papier, P2P gagne avec 100 Mbps par abonné là où GPON ne propose que 2,5/64=39 Mbps.
Citation:
18 Mbit/s en Upload,
certains opérateurs raisonnent en arbre de 128 abonnés, donc 9 Mbit/s
=> Ce n'est pas le cas en France, le split maximum est prévu a 64.
Chonum a écrit:
Voilà l'analyse simpliste que Free et l'ADUF mène pertinement. Il faut bien que Free défende devant ses actionnaires leur choix d'une technologie qui coûte 25% plus cher en investissement, et surtout entre 20 et 30€ de plus par an en dépense d'opérations...
Citation:
Donc Free a fait un mauvais choix, délibérement en supposant qu'il n'y avait aucun avantage ? SI Free a fait cela, qu'elle en est la logique selon vous ? jetter de l''argent à la poubelle ?
A mon humble avis, l'unique avantage etait de continuer a surfer sur la vague de l'opérateur innovant et en choissisant la meme techno que FT, cela n'aurait pas ete le cas. L'argent perdu lors du deploiement a ete sans doute recuperé sur les marchés financiers. Par contre, les surcout d'opex recurrents leur couteront cher a l'avenir.
Chonum a écrit:
Alors évidemment, la réponse à cet "oversubscription" est que tout le monde ne se sert pas de la bande passante en même temps.
Et c'est vrai. En Désolé, là où Free ou Orange vous annonce un débit pleine ligne jusqu'à 25 Mbps, ils ne provisionnent (réservent) sur le point de connxion à Internet (Proxy et BRAS) que 50 Kbps. Oui oui, 50Kbps, je ne me suis pas trompé. Et pourtant, Désolé marche plutôt bien quand on est près de son DSLAM, donc quand le débit crête disponible est important.
Citation:
complètement faux chez Free : un abonné consomme en moyenne vers 21H00 plus de 5 Mbit/s (télé, téléphone, tel,VoD, Télé perso...)
Citation:
avec la Fibre ces chiffres explosent ! l'Upload montant fortement le Download explose,
Le 5 mbit par abonné est certainement exact sur la paire de cuivre qui raccorde l'abonné mais faux en ce qui concerne le lien qui raccorde le DSLAM au reseau. En effet, le debit est essentiellement lié a la TV et celle ci est diffusé en broadcast donc en aucun cas par abonné. Le debit moyen par abonné est de 100 kbps, quasi biderectionnel a cause du peer To peer et de la voix mais en aucun cas de l'ordre du Mbps.
Chonum a écrit:
Et là dessus, et bien GPON est meilleur que P2P avec des pointes possibles jusqu'à... 1GE dès maintenant.
Les ONT (terminaison du réseau PON chez l'abonné) utilisées supportent des ports GE, et sont capables de recevoir et d'emettre 1GE en pointe.
Citation:
on est en plein mensonge,
le dimensionnement de bande passante en PON n'est pas dynamique mais statique, si on veut que 1 abonné ait 1 Gbits/s garanti, il ne reste pas grande chose pour les 63/127 autres, et donc on est obligé de repasser une deuxième Fibre optique si on veut garantir 1 Gbits/s à un autre abonné = en gros un réseau ... P2P !
C'est en effet un plein mesonge de la part des defenseurs du P2P que de dire que la bande passante du PON est statique. Celle ci est bien sur allouée dynamiquement à la demande permettant ainsi des burst au dela de 100 Mbps des aujourd'hui avec les systemes deployés.
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