visaster (Auteur du topic), Posté le: Ven 05 Sep 2008, 19:25 Sujet du message:
13311359
Francois38 a écrit:
Donc je confirme, quelqu'un de mal intentionné et qui a du temps a perdre (et generalement ces "defauts" vont de paire, malheureusement) peut retrouver les coordonnées d'une personne grace a son IP fixe, il ne pourra j'amais avec une IP dynamyque
Tu te focalise sur l'IP, mais ce n'est pas la vraie information sur laquelle tu appuies ta démonstration.
Dans ton exemple l'IP te sert juste pour connaitre le NRA, or ça c'est une info facile à obtenir, en connaissant par exemple la ville de ton correspondant lors d'un dialogue.
L'IP te donne un NRA, soit de quelques milliers à quelques dizaines de milliers de lignes Téléphoniques (48 000 lignes FT sur mon NRA), soit une info Extrêmement trop vaste pour être exploitée.
Après, ce dont tu as vraiment besoin selon ta méthode, c'est la longueur de la ligne, et là IP fixe ou pas ne change strictement rien sur l'obtention de cette info !
La longueur de la ligne te permettrait, selon ta méthode, de passer de milliers ou dizaines de milliers de candidats, à quelques unités ou quelques dizaines d'unités.
C'est donc principalement cette info "longueur", difficile à obtenir et assez discriminante, qui est importante dans ton exemple.
l'IP n'est donc pas importante, puisqu'elle ne permet d'obtenir rien d'autre qu'une vaste zone géographique, pouvant couvrir plusieurs commune...
Le problème peut se reformuler ainsi :
- si je connais l'IP alors je connais le NRA,
- et si je connais la longueur de la ligne de la personne, (c'est pas gagné si tu n'es pas sur un forum de freenaute, et déjà l'IP est bien loin cas sans cette longueur tu ne fais rien)
- et si longueur n'est pas erronée, (moi ça a changé 3 fois en 5 ans, pour la même ligne, de 150 mètres)
- et si le NRA n'est pas trop gros (moi DEF92, 13000 clients Free, 48000 lignes F.T., sur 4 communes partiellement couvertes, des centaines de rues ! )
- et si j'ai énormément de temps à perdre à collecter un grand nombre de numéros sur un très grand nombre de ligne,
- et si j'ai énormément de temps à perdre à soumettre tout ça à degrouptest,
- et s'il n'y a pas trop d'internautes (tous FAI confondus) avec la même longueur (DEF92 : 98.6% des 48 000 lignes F.T. font - de 3000 mètres soit déjà, en moyenne, 16 internautes pour chaque longueur de mètre !! )
- Et bien si j'arrive à franchir tous ces obstables, j'aurai au final dégoté 1 ou 2 noms d'inconnus dont degrouptest dit que leur ligne téléphonique est la même qu'un chiffre non fiable transmis par quelqu'un sur un forum....
Mais sérieusement, tu penses que ce que tu as décrit illustre un danger d'avoir une IP fixe ??
L'IP fixe t'a juste permis de connaitre un NRA, info très facile à obtenir sans aucunement avoir à passer par l'IP ("t'es dans quelle ville ?").
Une fois que tu as le NRA, que l'IP soit fixe ou non ça ne change plus rien....
Il te faut une longueur de ligne, info nettement plus difficile à obtenir et fortement sujette à non-fiabilité, et il te faut des semaines de travail hyper fastidieux pour au final déboucher sur le nom d'un péquin qui n'a peut-être même pas Internet, ou qui sera chez Orange, alors que celui que tu voulais identifier à 75 mètres de plus que tu ne l'a cherché et qu'en plus il est en liste rouge.....
Ne te vexe pas François, mais l'exemple de danger que tu as pris d'avoir une IP Fixe représente pour moi exactement ce que voulais dire dans mes posts précédents : une peur plus irraisonnée que réelle....
La preuve, regarde ici sur le forum, ma signature.... tu n'as pas besoin de recevoir un email de ma part, je te livre mon (DEF92), et même carrément ma commune (Courbevoie, sous l'avatar) ce qui t'économises les recherches sur 3 des 4 communes du NRA, je suis sympa ) et je te livre ma distance de 2157 mètres que pendant un moment j'obtenais sur ma console Free
Je ne vois pas ce que tu vas pouvoir faire de tout ça, sauf à perdre des centaines d'heures de recherches.... pour au final ne pas me trouver.....
Car ma distance a évolué par rapport au jour où j'ai écris cette signature, car mon numéro ne réponds pas dans Dégrouptest (vieux dégroupage total) et car je suis en liste rouge...
Et devant cet énorme monceau d'inutilité, il faudrait que je me méfie de mon IP fixe car si j'envoie un email depuis mon compte Free alors on peut connaitre mon NRA (etc..., longueur, toussa).
Moi je dis sur la base de cet exemple de crainte d'une IP fixe que c'est équivalent à avoir peur de sortir dans la rue parce que au Japon un papillon aurait battu de l'aile
Dernière édition par visaster le Ven 05 Sep 2008, 19:40; édité 1 fois
visaster (Auteur du topic), Posté le: Ven 05 Sep 2008, 19:42 Sujet du message:
13311359
mais.... si tu as lu mon message (certes un peu long), tu n'as pas besoin de mon IP car selon ta méthode elle ne te permet que de connaitre mon NRA que je te donne tout cuit...
Francois38, Posté le: Ven 05 Sep 2008, 19:49 Sujet du message:
1412112472
pour avoir confirmation de ce que tu avances sur ton NRA
car moi aussi je peut mettre ce que je veux dans ma signature
car la on est entre "specialiste" le pauvre membre qui se doute de rien lui va donnée les vrais donnée issu de degrouptest, comme une copie d'ecran par exemple (certains laisse meme leur numero de téléphone, la plus rien a faire )
et la c'est plus de l'approximation puisque c'est rechercher avec le meme site donc on tombera automatiquement sur les meme données _________________ Fibre - Freebox Delta + Pop
visaster (Auteur du topic), Posté le: Ven 05 Sep 2008, 19:57 Sujet du message:
13311359
Je peux te certifier sur l'honneur que DEF92, Courbevoie, et 2157 sont les infos que j'ai eu sur Degrouptest, du temps où ma ligne RTC y répondait....
Enfin quoi...
- tu expliques que l'IP fixe permet de trouver quelqu'un (tu omet de dire que c'est surtout une autre info, c'est la longueur de ligne qui t'es utile, l'IP est très secondaire dans ton exemple), je te donnes plein d'infos pour te gagner plein de temps dans tes recherches, et au final tu me demande "si je suis sûr de ce que je dis"...
Ben oui je suis sûr... tu ne me démonte aucun de mes arguments, tu me dis juste de donner mon IP..... alors que je te donne toutes les infos correspondantes....
Oui, je suis sur que tu seras à 100 000 000 % incapable de retrouver mon adresse sur la base de mon NRA + commune + longueur, c'est à dire ce que tu voulais dénoncer, mais maintenant si tu veux mon IP pour la soumettre à tout plein de scanners de ports, là c'est autre chose, c'est une autre donne...
Ce n'est plus "je peux retrouver quelqu'un via des recherches basées sur IP + longueur de ligne...." (longueur de ligne que l'IP tout seule ne te donne pas, rappel )
Francois38, Posté le: Ven 05 Sep 2008, 20:38 Sujet du message:
1412112472
bin si, dans un cas normal tu as besoin de l'IP, sinon pas de NRA ....
par contre il est clair que si les donnée fournis pour les caracteristiques de ligne ne sont pas exactes (ou perimés depuis des années) on va pas trouver grand chose (a par la ville et le NRA)
par contre ce qui est certain c'est qu'avec une IP dynamique je la met en public sans souci (un bon reboot de la box ensuite et c'est plus la meme ), mais certainement pas avec une fixe qui laisse le temps a quiconque de faire les recherche necessaire ....
et la on parle de methode de recherche "traditionnelles", apres avec des logiciels plus "precis" c'est une affaire de minutes, mais on en parlera pas ici
juste pour info certains logiciel utiliser par les operateurs (et j'espere pas par d'autres), permettent de detecter une coupure de ligne au metre pres sur une paire de cuivre et cela depuis un PC dans un beau bureau a des dizaines voir des centaines de km de la ligne physique, donc a mon avis tout aussi facile pour trouvé d'ou vient une IP
edit: c'est vrai qu'a la Défense il y a pas mal de monde _________________ Fibre - Freebox Delta + Pop
visaster (Auteur du topic), Posté le: Ven 05 Sep 2008, 23:17 Sujet du message:
13311359
Je te concède que posséder l'IP d'une personne te permet de te focaliser sur cette IP avec toute sorte d'outils de scan et d'intrusion, et d'essayer aussi longtemps que tu le veux.
Là c'est indéniable, et c'est à cause de cela que je ne communique pas mon IP actuelle, car j'ai beau avoir mes petites mesures de protections sommes toutes modestes, si dans un topic comme celui-ci j'écrivais "voilà mon IP, vous saurez jamais qui je suis", mon Windows serait illico scanné de partout.
L'IP dynamique n'est pas la panacée car le temps d'une session de surf, IP dynamique ou non, si le Windows a un trou béant le premier hacker venu pourra l'exploiter, mais c'est vrai que l'IP fixe ajoute la durée au problème. Si un hacker ne passe pas lors de ses premières tentatives sur l'ordi d'une personne bien précise, il sait où retrouver l'ordi en question le lendemain...
Tochiro, Posté le: Sam 06 Sep 2008, 2:51 Sujet du message:
18841910
D'abord, je ne te remercie pas je rentre, il est 2h00 et j'ai envie de répondre. Il tourne bien ce topic finalement
Francois38 a écrit:
Faux et archi faux chez Alice (tout comme avec n'importe qu'elle IP dynamique) il est impossible de remonté a un NRA avec une IP dynamique, tout ce que tu obtiendra c'est le BAS de collete IP regional
Meuh si, VRAI et archi VRAI.
Tout comme toi, je vais récupérer ton adresse IP via l'en tête du mail , puis avec un applicatif j'interroge ton BAS pour obtenir ton DSLAM... Bon, évidement des DSLAM y'en aura une petite dizaine, mais à l'instant T, le plan d'adressage ne bougera pas vu la durée des baux.
Et encore, tu raisonnes sur du Désolé ATM (l'est vieux le réseau Alice ? je connais pas trop...), pense en Désolé IP, dans ce cas j'ai cru comprendre que la liaison était directe entre les routeurs et le DSLAM, plus besoin de BAS. J'imagine alors que ça facilite grandement la tâche...
Francois38 a écrit:
[le rapport viens dans la suite des evenements, si tu lis tout comme il faut, ca sert a trouver tous les numeros raccorder au NRA d'ou vien l'IP. en cherchant au hazard les rues dans la ville du NRA et ensuite grace a degrouptest voir sur quel NRA ce numero est raccorder (meme dans les grande villes, a l'exeption de Paris, il n'y a guere plus de 3 ou 4 NRA) ensuite on sait a quasiment 90% que tout les numero commencant par le meme prefixe son raccorder sur ce NRA.
Un travail de titan quand même.
Francois38 a écrit:
effectivement aucun rapport avec l'IP, mais c'est pas l'IP qu'on cherche, mais le (ou les)numero de téléphone correspondant a la longueur donnée et raccorder sur un NRA donné (on a dejas toutes une serie de numero commencant par le meme prefixe trouver a l'etape precedente )
Même remarque que plus haut: titanesque. Sur mon NRA, j'ai 2738 connexions. D'après les stats, j'ai une répartition de 40% pour une longueur donnée, soit 1095 connexions.
Tu veux toutes les tester et appeler chaque abonné (s'il est en liste blanche) ?
Francois38 a écrit:
effectivement tu va tomber sur entre 1 et une 50 aine de numero qui correspondent a ces caracteristiques de ligne (suivant si l'IP provient d'une maison individuelle ou un immeuble, en ville ou a la campagne), apres c'est a toi de faire le tris via une petite enquete téléphonique comme indiquer dans mon post.
apres l'annuaire inversé te donnera tous les renseignements voulu si le numero n'est pas sur liste rouge
Ba du coup sur mon NRA, c'est plus d'un 50aine...
Enfin on s'en fout, avec la téléphonie IP, mais bon, c'est le temps qui va te manquer
Francois38 a écrit:
la j'ai l'imprsseion que tu ne m'a pas compris, je n'ai jamais dit que le fait d'être sur liste rouge ou que la longueur de ligne releve de l'adressage IP du FAI (et encore heureux ... ) je dit que le fait de savoir la longueur de ligne permet plus facilement de localisé une IP qui provient de cette ligne.
quand a la liste rouge, au contraire, c'est une protection, car meme si on retrouve le numéro, on aura j'aimais les coordonnée exacte du proprietaire
Si, j'avais compris, mais tout découle au départ de la facilité à trouver le NRA. Or IP fixe ou dynamique, même combat on y arrive. Je t'accorde qu'en dynamique il faudra ramer un peu plus qu'avec un simple reverse ou tracert, mais bon... c'est faisable aussi.
Je maintiens donc qu'il ne faut pas se croire à l'abri au prétexte d'être en dynamique. Il ne faut pas oublier qu'en informatique, tout est possible, la seule limite étant celle de l'intelligence du gars derrière le clavier. _________________ Pas de questions en MP. Toute question posée par MP sera poubellisée !
Forum = partage, vos problèmes peuvent intéresser d'autres freenautes, et leur servir
Francois38, Posté le: Sam 06 Sep 2008, 8:34 Sujet du message:
1412112472
Tochiro a écrit:
D'abord, je ne te remercie pas je rentre, il est 2h00 et j'ai envie de répondre. Il tourne bien ce topic finalement
Désolé, mais ca pouvait attendre ce matin
Tochiro a écrit:
Tout comme toi, je vais récupérer ton adresse IP (dynamique) via l'en tête du mail , puis avec un applicatif j'interroge ton BAS pour obtenir ton DSLAM... Bon, évidement des DSLAM y'en aura une petite dizaine, mais à l'instant T, le plan d'adressage ne bougera pas vu la durée des baux.
Et encore, tu raisonnes sur du Désolé ATM (l'est vieux le réseau Alice ? je connais pas trop...), pense en Désolé IP, dans ce cas j'ai cru comprendre que la liaison était directe entre les routeurs et le DSLAM, plus besoin de BAS. J'imagine alors que ça facilite grandement la tâche...
c'est effectivement faisable, mais pas de maniere simple et conventionnelle, ca limite dejas le nombre de personne capable de le faire.
la dans le cas de Free en IP fixe, n'importe quel internaute trouve le NRA en 3 clics de souris et 1 minute de recherche.
Tochiro a écrit:
Un travail de titan quand même.
Tochiro a écrit:
Ba du coup sur mon NRA, c'est plus d'un 50aine...
Enfin on s'en fout, avec la téléphonie IP, mais bon, c'est le temps qui va te manquer
certe, mais a la porté de n'importe qui sans aucune connaissance en informatique et pour certains, le temps ne compte pas pour arriver a leur fins
Tochiro a écrit:
Je maintiens donc qu'il ne faut pas se croire à l'abri au prétexte d'être en dynamique. Il ne faut pas oublier qu'en informatique, tout est possible, la seule limite étant celle de l'intelligence du gars derrière le clavier.
la je suis d'accord avec toi on arrive a tout, mais les IP fixe facilitent tres grandement la tache(aucune connaissance en informatique ou reseaux de necessaire, juste un peu de jujote), c'est pour cela que je continu d'affirmer que les IP dynamique sont a préférer et c'est pour cela que beaucoup d' Aliciens ne veulent pas des IP fixe _________________ Fibre - Freebox Delta + Pop
Tochiro, Posté le: Sam 06 Sep 2008, 11:08 Sujet du message:
18841910
Francois38 a écrit:
la je suis d'accord avec toi on arrive a tout, mais les IP fixe facilitent tres grandement la tache(aucune connaissance en informatique ou reseaux de necessaire, juste un peu de jujote), c'est pour cela que je continu d'affirmer que les IP dynamique sont a préférer et c'est pour cela que beaucoup d' Aliciens ne veulent pas des IP fixe
Ba évidement, il est certain qu'IP fixe en un coup de tracert on est arrivé, mais bon ça c'est pour du script kiddie. Celui qui veut vraiment pénétrer ton système, celui là a un minimum de connaissances...
Ensuite il y a aussi l'intérêt représenté par ta machine, existe-t-il ?
Je reconnais qu'en dynamique cela reste moins accessible aux techniques de pénétration (pour M. Tout LLe Monde), je ne suis pas convaincu par l'analyse des caractéristiques de ligne.
Un point à soulever également, organiser sa sécurité, notamment en paramétrant correctement son routeur et son firewall...
Je profite de la discussion pour lancer un appel, je recherche une doc un minimum complète sur l'architecture Désolé IP, avis aux connaisseurs _________________ Pas de questions en MP. Toute question posée par MP sera poubellisée !
Forum = partage, vos problèmes peuvent intéresser d'autres freenautes, et leur servir
hyde, Posté le: Sam 06 Sep 2008, 12:02 Sujet du message:
67176015
j'ai choisi Free après CI avec pour motivation entre autre le maintien de l'IP fixe
visaster en a résumé les avantages
quant à la plus grandes discrétion offerte par une IP variable (ne nous voilons pas la face c'est souvent dans le but supposé de rendre le P2P invisible) ce n'est rien d'autre qu'un doux rêve _________________ Après 3 ans chez CI sans soucis . J'ai choisi Free pour son offre "tout compris" sans surprises, ses CPL ,son Multiposte, son Freeplayer et ses débats passionnés.
Badack01, Posté le: Sam 06 Sep 2008, 12:28 Sujet du message:
38833593
Francois38 a écrit:
Tochiro a écrit:
Un travail de titan quand même.
Tochiro a écrit:
Ba du coup sur mon NRA, c'est plus d'un 50aine...
Enfin on s'en fout, avec la téléphonie IP, mais bon, c'est le temps qui va te manquer
Tochiro a écrit:
Je maintiens donc qu'il ne faut pas se croire à l'abri au prétexte d'être en dynamique. Il ne faut pas oublier qu'en informatique, tout est possible, la seule limite étant celle de l'intelligence du gars derrière le clavier.
la je suis d'accord avec toi on arrive a tout, mais les IP fixe facilitent tres grandement la tache(aucune connaissance en informatique ou reseaux de necessaire, juste un peu de jujote), c'est pour cela que je continu d'affirmer que les IP dynamique sont a préférer et c'est pour cela que beaucoup d' Aliciens ne veulent pas des IP fixe
Oui, mais si quelqu'un désire faire cela, c'est tout de même possible.
Pour moi, et dans la réalité, IP dynamique ne veut pas dire anonymat, mais plutôt illusion d'anonymat, mais en aucun cas cela est un réel anonymat...
Francois38, Posté le: Sam 06 Sep 2008, 12:59 Sujet du message:
1412112472
je n'ai jamais parler d'anonymat total, mais simplement de difficultés beaucoup plus importantes a retrouver quelqu'un en IP dynamique qu'en IP fixe ou dans ce cas c'est donné a quasiment n'importe quel internaute lamda un peut futé
pour une IP dynamique il faut dejas une certaine dose de connaissances en informatique et reseaux pour retrouver le proprietaire, ca represente peut être 10% des internautes (et encore) donc 90% ne trouverons jamais le proprietaire d'une IP dynamique
alors que 90% (si on enleve 10% de pas assez futé) des internautes peuvent retrouvé le proprietaire d'une IP fixe. (s'ils ont du temps a perdre et de la chance)
Edit: par contre il est bien évident que concernant les autorités competantes et les FAIs, que ce soit en fixe ou en dynamique, eux sont capable de nous retrouver en un clin d'oeil, de ce coté la aucune difference _________________ Fibre - Freebox Delta + Pop
je n'ai jamais parler d'anonymat total, mais simplement de difficultés beaucoup plus importantes a retrouver quelqu'un en IP dynamique qu'en IP fixe ou dans ce cas c'est donné a quasiment n'importe quel internaute lamda un peut futé
Bonjour, j'ai lu l'intégralité de votre débat intéressant mais vous restez focalisé sur la découverte du NRA. Sur ce point, je rejoins visaster.
Je vais tourner cela à l'absurde : "j'ai votre NRA et alors ? Ca me fait une belle jambe !"
j'ai plein de méthodes pour connaitre votre NRA (une discussion : tiens j'ai déjà celui de visaster , votre IP dynamique : il faudra plusieurs heures avant que celle-ci ne soit renouvelée, par exemple).
visaster a bien démontré que la partie découverte du NRA est la plus facile ; c'est le reste de la méthode qui est le plus fastidieux mais pourtant vous restez bloqué sur ce qui permet de découvrir le plus simple.
Pour moi, visaster a entièrement raison : vous avez mon IP : vous ne saurez jamais où j'habite et pourtant je ne suis plus sur liste rouge (en plus on est plein à avoir le même nom dans ma ville). De là à laisser mon IP en public ce serait comme lancer un défi à n'importe quel hacker pour toutes autres choses...donc non Merci
De plus, ce type de recherche sert à qui ? Une entreprise : c'est bien qu'ils m'envoient des échantillons gratuits (mais qui risquent d'arriver à la mauvaise adresse), un cambrioleur ? en arrivant dans ma rue (pourvue que ce soit la bonne) il trouvera bien d'autres maisons bien plus intéressantes que la mienne. Les RG ? ils ont des moyens bien plus rapides et surtout bien plus fiables.
Non, décidément je ne vois pas l'intérêt de l'IP dynamique qui permettrait de faire les mêmes recherches inutiles. Je trouve que véhiculer cette idée est un faux problème qui peu surtout servir à faire peur à des aliciens (et d'autres) qui lisent vos forums sans être des "pros" (attention, je ne dis pas que c'est votre but mais la conséquence de vos propos)
désole de te contredire mystik91 mais tout ce que tu peut dire est certainement vrai, sauf sur un fait:
il est quasiment impossible a un simple internaute non specialiste en informatique et reseaux de trouvé le NRA de rattachement d'une IP dynamique, alors que n'importe qui peut le trouve sur une fixe et du coup peut passer a l'etape suivante (meme si c'est la plus fastidieuse)
apres pour les recherches fastidieuses, effectivement elle le sont, mais ca n'empeche qu'on peut arriver a son but dans on va dire 90% des cas en fixe et que 10% en dynamique.
apres qui pourrait en avoir l'utilité, plein de monde en fait ...
par exemple, si tu as dit quelque chose qui n'a pas plu sur un site et qu'un félé veut te retrouvé, ou si tu vend quelque chose et que ca interresse quelqu'un (mais gratuitement...) ou encore si tu a un enfant qui plait bien a un pedophile ou autre détraqué et des exemples comme ca il y en a des 10aine que je pourrait trouver (de qui aurrait interret a retrouver a qui appartient une IP )
par contre personne ne cherche a faire peur a personne, la seule chose que demande les Aliciens c'est de pouvoir avoir le choix entre IP fixe ou IP dynamique, apres chacun ferait le choix qui lui convient ou qu'il prefere _________________ Fibre - Freebox Delta + Pop
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) et je te livre ma distance de 2157 mètres que pendant un moment j'obtenais sur ma console Free 
), mais certainement pas avec une fixe qui laisse le temps a quiconque de faire les recherche necessaire ....
