spokenman, Posté le: Ven 21 Fév 2025, 23:00 Sujet du message:
9198885609
Francois38 a écrit:
Bonjour
Alors officiellement il faut un SEPA signé, soit électroniquement, soit de manière manuscrite, sinon il n'est pas valable.
Dans la réalité un simple IBAN (chez certaines banques avec le BIC en plus) suffisent à faire un prélèvement par n’importe quel particulier ou même société.
J'en ai la preuve puisque j'ai été prélevé pendant des mois, voir des années, par une société sans jamais avoir fournis de SEPA signé et c'est passé tous les mois.
Les différences sont:
- Dans le cas d'un prélèvement sans SEPA signé, donc n'étant pas valable, par un simple appel à sa banque, il est refusé (si on le voit en attente) voir annulé si déjà prélevé et l'argent est restitué généralement dans les 24h.
- Dans le cas d'un prélèvement avec un SEPA signé, donc valable, il faudra aller soit en agence, soit sur son espace client et faire une demande "écrite" à son conseiller en demandant la révocation ou l'opposition du mandat.
Dans ces 2 cas cela bloquera les futurs prélèvements, par contre les prélèvements déjà effectuer ne seront pas restitués et il faudra s'arranger directement avec le créancier.
Donc à chacun de surveiller ses prélèvements et de les refuser ou de les annuler s'ils ne sont pas normaux
C’est inexact, en cas de fraude on a 13 mois pour le signaler à sa banque qui est alors dans l’obligation de procéder au remboursement :
Francois38, Posté le: Sam 22 Fév 2025, 9:13 Sujet du message:
1412112472
spokenman a écrit:
rc42 a écrit:
cela dépend des banques
pour moi si je vois dans les prélèvements prévus si il y en a qui correspondent pas ,je signale a la banque de le refuser
Et dans le cas où il y a une arnaque le fraudeur n’est pas très futé car après avoir porté plainte l’enquête de la police ne sera pas très longue puisqu’ils auront le numéro de compte bancaire du fraudeur.
Sauf que se sera fait sur des comptes offshore, dans des pays ou les autorités Française ne peuvent rien faire, sous des faux noms grâce entre autre au vol de données et que généralement ces comptes ne restent ouvert que quelques heures, le temps de récupérer les virements et de les reverser sur un ou plusieurs compte eux bien réels ou pourrons récupérer les fraudeurs l'argent en liquide et le blanchir.
spokenman a écrit:
Francois38 a écrit:
Bonjour
Alors officiellement il faut un SEPA signé, soit électroniquement, soit de manière manuscrite, sinon il n'est pas valable.
Dans la réalité un simple IBAN (chez certaines banques avec le BIC en plus) suffisent à faire un prélèvement par n’importe quel particulier ou même société.
J'en ai la preuve puisque j'ai été prélevé pendant des mois, voir des années, par une société sans jamais avoir fournis de SEPA signé et c'est passé tous les mois.
Les différences sont:
- Dans le cas d'un prélèvement sans SEPA signé, donc n'étant pas valable, par un simple appel à sa banque, il est refusé (si on le voit en attente) voir annulé si déjà prélevé et l'argent est restitué généralement dans les 24h.
- Dans le cas d'un prélèvement avec un SEPA signé, donc valable, il faudra aller soit en agence, soit sur son espace client et faire une demande "écrite" à son conseiller en demandant la révocation ou l'opposition du mandat.
Dans ces 2 cas cela bloquera les futurs prélèvements, par contre les prélèvements déjà effectuer ne seront pas restitués et il faudra s'arranger directement avec le créancier.
Donc à chacun de surveiller ses prélèvements et de les refuser ou de les annuler s'ils ne sont pas normaux
C’est inexact, en cas de fraude on a 13 mois pour le signaler à sa banque qui est alors dans l’obligation de procéder au remboursement :
Sauf que ton lien reprend quasiment mot pour mot ce que je disait plus haut, hormis que j'ai oublier de préciser que l'on avait 13 mois pour faire tout cela.
Mais surtout pour la partie concernant le cas de prélèvement d'un montant contesté par une société bel et bien autorisée via un SEPA signé, en cas de demande de rejet du prélèvement à sa banque, on est sur de partir dans une galère pas possible.
On se retrouvera avec un courrier de rappel de paiement dans les 8 jours et si non payer dans les 30 jours se sera suspension, puis RAR pour impayé, puis ce sera une résiliation pure et simple, plutôt galère quand il s’agit d'un FAI, un opérateur mobile, une assurance auto, etc ...
En plus en cas de résiliation pour impayé (ce qui sera le cas en cas de rejet du prélèvement et non régularisation rapide par tout autre moyen), on sera "fiché" pour impayé et encore une galère pour aller voir ailleurs.
Sans compter que même après régularisation via un autre moyen de paiement, il y a d'énormes chances que la société créancière refuse tout nouveau prélèvement automatique via SEPA et la ce sera CB ou chèque tous les mois
C'est pour cela que j'ai dit "on s'arrangera directement avec le créancier" plus haut, après oui tu peux en plus de révoquer ou opposer, en effet refuser le prélèvement, mais tu sais maintenant à quoi t'attendre
windaube1, Posté le: Sam 22 Fév 2025, 9:37 Sujet du message:
9217185781
Francois38 a écrit:
Bonjour
Alors officiellement il faut un SEPA signé, soit électroniquement, soit de manière manuscrite, sinon il n'est pas valable.
Dans la réalité un simple IBAN (chez certaines banques avec le BIC en plus) suffisent à faire un prélèvement par n’importe quel particulier ou même société.
J'en ai la preuve puisque j'ai été prélevé pendant des mois, voir des années, par une société sans jamais avoir fournis de SEPA signé et c'est passé tous les mois.
Cette situation peut-être normale si à l'époque tu étais déjà prélevé via l'ancien système des autorisations de prélèvement.
Lors de la bascule de l'ancien système vers le nouveau afin de ne pas bloquer le système, le comité a admis que les anciennes autorisations délivrées serait "transformées" automatiquement en autorisation de type SEPA. Ceci permettant aux créanciers bénéficiant de l'ancien système d'éviter d'avoir à envoyer des millions de demandes au format "SEPA".
Dernière édition par windaube1 le Sam 22 Fév 2025, 9:58; édité 1 fois
windaube1, Posté le: Sam 22 Fév 2025, 10:03 Sujet du message:
9217185781
Francois38 a écrit:
Non, non ce SEPA non signé date d’environ 3 ans
Et aucune autorisation anciennement délivrée à cette société et en "sommeil" ?
Cette société n'aurait-elle pas repris une société pour laquelle tu avais délivré à l'époque un ancienne autorisation de prélèvement et qui aurait pû être transformée lors de la bascule en mandat SEPA ?
Francois38, Posté le: Sam 22 Fév 2025, 10:20 Sujet du message:
1412112472
Absolument pas vu que systématiquement je révoque tous les SEPA après résiliation chez tous mes créanciers
D’ailleurs il y a je pense un réel problème dans certains cas particulier pour les créanciers qui n'ont pas de SEPA signés de leurs clients, je n'en dirais pas plus pour une question d'éthique puisque cela ne concerne pas directement les clients que nous sommes
Cela expliquerait peut être la campagne récente de Free et FM demandant à certains de ses clients de signer leur SEPA non signés
spokenman, Posté le: Sam 22 Fév 2025, 15:17 Sujet du message:
9198885609
Non c’est la loi. C’est la banque qui doit vérifier l’authenticité du mandat électronique SEPA. Si elle se trompe c’est de sa faute, elle DOIT rembourser si on signale dans les 13 mois.
Francois38, Posté le: Sam 22 Fév 2025, 15:42 Sujet du message:
1412112472
spokenman a écrit:
Non c’est la loi. C’est la banque qui doit vérifier l’authenticité du mandat électronique SEPA. Si elle se trompe c’est de sa faute, elle DOIT rembourser si on signale dans les 13 mois.
Qui t'a dit le contraire, je parle de SEPA non signé ou de prélèvements sans SEPA (car oui un IBAN + parfois le BIC suffisent à faire un prélèvement)
Pour le reste, restes obtus et dans ton idée comme tu l'es et fait donc une demande de rejet à ta banque pour un prélèvement qui ne te convient pas, fait par une société dont tu as signé un SEPA et on en reparlera ... (ou pas si c'est ton FAI car tu n'auras plus d'Internet)
Tu as cru que la banque une fois qu'elle t'aura remboursée ne va pas se retourner contre le créancier pour à son tour se faire rembourser ...
Banque qui trouvera facilement avec le SEPA le créancier et créancier qui retrouvera le client également via le SEPA et "s'occupera de son cas" pour impayé (la boucle est bouclée)
spokenman, Posté le: Sam 22 Fév 2025, 15:54 Sujet du message:
9198885609
Francois38 a écrit:
spokenman a écrit:
Non c’est la loi. C’est la banque qui doit vérifier l’authenticité du mandat électronique SEPA. Si elle se trompe c’est de sa faute, elle DOIT rembourser si on signale dans les 13 mois.
Restes obtus et dans ton idée comme tu l'es et fait donc une demande de rejet à ta banque pour un prélèvement qui ne te convient pas, fait par une société dont tu as signé un SEPA et on en reparlera ... (ou pas si c'est ton FAI car tu n'auras plus d'Internet)
Tu as cru que la banque une fois qu'elle t'aura remboursée ne va pas se retourner contre le créancier pour à son tour se faire rembourser ...
Banque qui trouvera facilement avec le SEPA le créancier et créancier qui retrouvera le client également via le SEPA et "s'occupera de son cas" pour impayé (la boucle est bouclée)
En fait c’est toi restes obtus avec ton expérience personnelle vécue. Ce n’est pas parce que ça t’arrive que c’est normal. Il y a eu un jugement récent qui a créé une jurisprudence (la BNP a été obligé de rembourser plus de 50000€ à un de ses clients). Quel que soit le mode de paiement une banque doit rembourser si elle ne peut pas prouver que la faute revient à son client. Si un malandrin fait un faux mandat SEPA électronique et que la banque l’accepte sans vérifier elle en paye les frais. À elle après de se faire rembourser auprès du voleur.
Si c’était chose courante et aisée on trouverait facilement des dizaines d’exemples sur la toile ou même ici, pourtant rien…
Francois38, Posté le: Sam 22 Fév 2025, 16:13 Sujet du message:
1412112472
spokenman a écrit:
En fait c’est toi restes obtus avec ton expérience personnelle vécue. Ce n’est pas parce que ça t’arrive que c’est normal. Il y a eu un jugement récent qui a créé une jurisprudence (la BNP a été obligé de rembourser plus de 50000€ à un de ses clients). Quel que soit le mode de paiement une banque doit rembourser si elle ne peut pas prouver que la faute revient à son client. Si un malandrin fait un faux mandat SEPA électronique et que la banque l’accepte sans vérifier elle en paye les frais. À elle après de se faire rembourser auprès du voleur.
Si c’était chose courante et aisée on trouverait facilement des dizaines d’exemples sur la toile ou même ici, pourtant rien…
Mais mon expérience personnelle je n'en ai pas, puisque ce fameux SEPA jamais signé (donc pas en règle, donc non valable normalement) je ne l'ai jamais contesté puisque les prélèvements étaient normaux pour un service rendu (comme toi quand on te prélève pour ton assurance, ton FAI ou autre).
Je m'en suis aperçu qu'il avait jamais été signé, après une résiliation au moment de révoquer le SEPA ... Au bout de 3 ans.
Tout ça pour dire que SEPA "en règle" ou pas, les prélèvements se font et que donc il faut vérifier soit même tous les prélèvements
Pour le reste je n'ai jamais dit le contraire c'est toi qui extrapole (ou ne lis pas jusqu'au bout)
Francois38 a écrit:
...Pour le reste, restes obtus et dans ton idée comme tu l'es et fait donc une demande de rejet à ta banque pour un prélèvement qui ne te convient pas, fait par une société dont tu as signé un SEPA et on en reparlera ... (ou pas si c'est ton FAI car tu n'auras plus d'Internet)....
Je ne parle pas d’arnaque ou de faux conseiller ici ?
spokenman, Posté le: Sam 22 Fév 2025, 17:04 Sujet du message:
9198885609
Francois38 a écrit:
spokenman a écrit:
En fait c’est toi restes obtus avec ton expérience personnelle vécue. Ce n’est pas parce que ça t’arrive que c’est normal. Il y a eu un jugement récent qui a créé une jurisprudence (la BNP a été obligé de rembourser plus de 50000€ à un de ses clients). Quel que soit le mode de paiement une banque doit rembourser si elle ne peut pas prouver que la faute revient à son client. Si un malandrin fait un faux mandat SEPA électronique et que la banque l’accepte sans vérifier elle en paye les frais. À elle après de se faire rembourser auprès du voleur.
Si c’était chose courante et aisée on trouverait facilement des dizaines d’exemples sur la toile ou même ici, pourtant rien…
Mais mon expérience personnelle je n'en ai pas, puisque ce fameux SEPA jamais signé (donc pas en règle, donc non valable normalement) je ne l'ai jamais contesté puisque les prélèvements étaient normaux pour un service rendu (comme toi quand on te prélève pour ton assurance, ton FAI ou autre).
Je m'en suis aperçu qu'il avait jamais été signé, après une résiliation au moment de révoquer le SEPA ... Au bout de 3 ans.
Tout ça pour dire que SEPA "en règle" ou pas, les prélèvements se font et que donc il faut vérifier soit même tous les prélèvements
Pour le reste je n'ai jamais dit le contraire c'est toi qui extrapole (ou ne lis pas jusqu'au bout)
Francois38 a écrit:
...Pour le reste, restes obtus et dans ton idée comme tu l'es et fait donc une demande de rejet à ta banque pour un prélèvement qui ne te convient pas, fait par une société dont tu as signé un SEPA et on en reparlera ... (ou pas si c'est ton FAI car tu n'auras plus d'Internet)....
Je ne parle pas d’arnaque ou de faux conseiller ici ?
Le sujet de départ de la conversation était sur le fait qu’un IBAN volé ne sert à rien puisque les banques ne sont pas supposées accepter un mandat SEPA électronique douteux et que si elles le font elles doivent rembourser.
Je persiste et je signe, tous les articles qu’on peut lire à droite et à gauche qui disent qu’on peut se faire arnaquer suite au vol d’IBAN sont là pour faire le buzz car en réalité ça a très peu de chance d’arriver et si ça arrive on peut se faire rembourser très simplement et rapidement puisque c’est encadré par la loi.
Francois38, Posté le: Sam 22 Fév 2025, 17:56 Sujet du message:
1412112472
spokenman a écrit:
Le sujet de départ de la conversation était sur le fait qu’un IBAN volé ne sert à rien puisque les banques ne sont pas supposées accepter un mandat SEPA électronique douteux et que si elles le font elles doivent rembourser.
Je persiste et je signe, tous les articles qu’on peut lire à droite et à gauche qui disent qu’on peut se faire arnaquer suite au vol d’IBAN sont là pour faire le buzz car en réalité ça a très peu de chance d’arriver et si ça arrive on peut se faire rembourser très simplement et rapidement puisque c’est encadré par la loi.
Pour preuve que si, c'est tout à fait possible que les banques laissent passer des SEPA "douteux", puisque pendant 3 ans on m'a prélevé avec un SEPA non valable (puisque non signé) et que ma banque (comme toutes les autres) à laisser passer au minimum 36 fois les prélèvements. Bon pour le coup pas de souci puisque les prélèvements étaient bien dus.
Quand à dire que le vol d'IBAN ne pose pas vraiment de souci, j'ai un gros doute.
---------------------------
[Mode fiction ON] Un cybercriminel aguerri ouvre une société fictive dans un pays offshore avec des données volées suite à un piratage. Nomme cette société par exemple "Free Tel" puis ouvre ensuite un compte bancaire au nom de cette société fictive dans une Banque offshore également.
Ensuite il n'a plus qu'a faire des faux mandat SEPA en utilisant les IBAN volés lors d'un piratage et les transmettre à cette banque offshore.
Pour peu que les sommes soient ressemblantes à un forfait téléphonique du style 15.99€, au moins 50% des arnaqués n'y verrons rien, ceux qui s'en apercevrons, ils ferons une demande de rejet qui sera évidement accepter par leur banque.
Pour les autres, le cybercriminel aura ainsi débité (si l'on prend l'exemple de vol de données chez Free) 50% de 5 Millions d'IBAN à 15.99€ soit la modique somme de près de 40 millions d'euros.
Il n'aura plus qu'a disparaitre dans la nature en transférant l'argent vers d'autres banques, fermer la société fantôme et son compte associé à la banque sans laisser de trace.
Le temps que les banques réagissent, puis les autorités et que tout ce beau monde s'aperçoivent que tout viens d'un pays ou la France ne peux rien faire, le cybercriminel aura eu le temps de bronzer et de boire quelques coupes de champagne [Mode fiction OFF]
---------------------------
Tu penses sérieusement que cela ne peut être que de la fiction ? ...
Moi j'ai un doute et dans le doute je préfère vérifier tous les jours mes prélèvements à venir surtout faisant parti des "heureux" élus
Bidule532, Posté le: Sam 22 Fév 2025, 18:32 Sujet du message:
7694671571
Francois38 a écrit:
---------------------------
[Mode fiction ON] Le temps que les banques réagissent, puis les autorités et que tout ce beau monde s'aperçoivent que tout viens d'un pays ou la France ne peux rien faire, le cybercriminel aura eu le temps de bronzer et de boire quelques coupes de champagne [Mode fiction OFF]
---------------------------
Dans cette fiction, tu oublies un détail : le titulaire du compte débité à tort n'ayant commis aucune faute, sa banque devra lui rembourser les sommes prélevées. Puis, si le jeu en vaut la chandelle, la banque pourra essayer de poursuivre le cybercriminel pour récupérer l'argent volé...
Cela incite fortement les banques à protéger les comptes de leurs clients !
Francois38, Posté le: Sam 22 Fév 2025, 18:41 Sujet du message:
1412112472
Bidule532 a écrit:
Francois38 a écrit:
---------------------------
[Mode fiction ON] Le temps que les banques réagissent, puis les autorités et que tout ce beau monde s'aperçoivent que tout viens d'un pays ou la France ne peux rien faire, le cybercriminel aura eu le temps de bronzer et de boire quelques coupes de champagne [Mode fiction OFF]
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Dans cette fiction, tu oublies un détail : le titulaire du compte débité à tort n'ayant commis aucune faute, sa banque devra lui rembourser les sommes prélevées. Puis, si le jeu en vaut la chandelle, la banque pourra essayer de poursuivre le cybercriminel pour récupérer l'argent volé...
Cela incite fortement les banques à protéger les comptes de leurs clients !
Non non je ne l'ai pas oublié ce détail:
Citation:
---------------------------
[Mode fiction ON]
....Pour peu que les sommes soient ressemblantes à un forfait téléphonique du style 15.99€, au moins 50% des arnaqués n'y verrons rien, ceux qui s'en apercevrons, ils ferons une demande de rejet qui sera évidement accepter par leur banque....
....Le temps que les banques réagissent, puis les autorités et que tout ce beau monde s'aperçoivent que tout viens d'un pays ou la France ne peux rien faire, le cybercriminel aura eu le temps de bronzer et de boire quelques coupes de champagne [Mode fiction OFF]
---------------------------
Est ce que cela va inciter les banques à mieux protéger les comptes, j'ai un doute aussi
Après le fait que Free et FM aient fait une campagne pour dire aux clients qui n'ont pas signé leur SEPA de la faire est peut être en relation. Il n'y a pas de fumée sans feu
Dernière édition par Francois38 le Sam 22 Fév 2025, 18:45; édité 1 fois
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